Jesteś tutajForums / Pomoc dla inwestora / Obowiązująca linia zabudowy

Obowiązująca linia zabudowy


Obrazek użytkownika lodzman

By lodzman - Posted on 24 Styczeń 2018

W istniejącym planie zagospodarowania istnieją dwa pojęcia (na mapie i w tekście):
- nieprzekraczalna linia zabudowy
- obowiązująca linia zabudowy.
Chodzi mi o obowiązujacą linię zabudowy. W planie tym brak jest definicji, znaczenia, jakiegokolwiek rozwinięcia tego pojęcia. Wszyscy wiemy o co chodzi ale spotkałem się ze stanowiskiem, że plan po prostu musi dokładnie wyjaśniać znaczenie tego typu określenia. Dla mnie jest to następna linia nieprzekraczalna.
Poproszę o podzielenie się wiedzą na ten temat.

Obrazek użytkownika adam

Jeśli jest wpisane wprost "obowiązująca linia zabudowy" to są wyroki, które pokusiły się o zdefiniowanie tej linii.

Obrazek użytkownika lodzman

Przyznam się, że szukam od dłuższego czasu i nic. Wszystko co mi wpadło w ręce dotyczy WZ-tek gdzie wyrok NSA II OSK 779/07 wskazuje na "nieprzekraczalność" takiej linii.

Obrazek użytkownika adam

Fakt głównie wyroki dotyczą warunków, ale nie wydaje mi się, żeby to miało jakieś znaczenie w kontekście definiowania linii zabudowy. Mam tu wyrok II SA/Kr 1638/12:

Quote:

Istnieje istotna różnica między obowiązującą linią nowej zabudowy i nieprzekraczalną linią nowej zabudowy, przy czym w rozporządzeniu mowa jedynie o obowiązującej linii zabudowy, która oznacza konkretne umiejscowienie wnioskowanej zabudowy na działce budowlanej wyznaczonej jako przedłużenie linii istniejącej zabudowy na działkach sąsiednich, podczas gdy linia nieprzekraczalnej zabudowy pozwala na zróżnicowane usytuowanie zabudowy na działce pod warunkiem, że nie zostanie przekroczona linia wyznaczona jako linia nieprzekraczalnej zabudowy.

Obrazek użytkownika lodzman

To orzeczenie faktycznie rozwiązuje dylemat.
Bardzo dziękuję.
Powołany przeze mnie wyrok NSA niezdrowo namieszał mi w głowie.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
adam napisał/a:

Jeśli jest wpisane wprost "obowiązująca linia zabudowy" to są wyroki, które pokusiły się o zdefiniowanie tej linii.

Jeśli w planie brak definicji użytego pojęcia a jednocześnie przepisy prawa nie zawierają takiej definicji, to oznacza, że plan ma wadę prawną, z którą nie powinien wejść do obiegu prawnego.
Sąd administracyjny nie może "uzupełniać" treści ustaleń planistycznych tj. tłumaczyć, co urbanista miał na myśli.

Obrazek użytkownika adam

Ale wszedł i musimy z tym żyć. A sąd administracyjny nie uzupełnia treści planu, ale dokonuje wykładni pojęcia/przepisu.
Gdyby było tak, jak Pan twierdzi, to nie powstałoby wiele wykładni rożnych znaczeń, np. szerokości elewacji frontowej, czy wielu, wielu innych.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
adam napisał/a:

Ale wszedł i musimy z tym żyć. A sąd administracyjny nie uzupełnia treści planu, ale dokonuje wykładni pojęcia/przepisu.

Jeszcze raz powtórzę - sąd nie niest uprawniony do uzupełniania słowniczka pojęć użytych w planie przez kiepskiego urbanistę. Można dokonywać wykładni, ale przepisów powszechnie obowiązujących.
Bubel pozostaje bublem i żaden sąd nie może tego zmienić - trzeba naprawić (zmienić) wadliwy plan.

Quote:

Gdyby było tak, jak Pan twierdzi, to nie powstałoby wiele wykładni rożnych znaczeń, np. szerokości elewacji frontowej, czy wielu, wielu innych.

Proszę o konkrety - tj dokonania przez sąd wykładni planistycznych niedoróbek.

Obrazek użytkownika adam
kontr-urbanista napisał/a:

Jeszcze raz powtórzę - sąd nie nie jest uprawniony do uzupełniania słowniczka pojęć użytych w planie przez kiepskiego urbanistę. Można dokonywać wykładni, ale przepisów powszechnie obowiązujących.
Bubel pozostaje bublem i żaden sąd nie może tego zmienić - trzeba naprawić (zmienić) wadliwy plan.

Ależ "linia zabudowy" jest pojęciem występującym w przepisach powszechnie obowiązujących, tyle tylko, że w nich nie zdefiniowanym. Jeśli więc sąd (nie jeden, bo wyrok przytoczony przeze mnie to tylko przykład, ale również piśmiennictwo dokonało interpretacji tego pojęcia - to na marginesie) dokonał wykładni pojęcia, to znaczy, że miał do tego prawo i nie ważne, ile będzie Pan temu zaprzeczał, nie może Pan zaklinać rzeczywistości.

kontr-urbanista napisał/a:

Proszę o konkrety - tj dokonania przez sąd wykładni planistycznych niedoróbek.

Tak Pan lubi innym wytykać "kompromitujące" błędy jako ten "wiedzący" to proszę sobie znaleźć :)
Dla ułatwienia: jest kilka takich wyroków (mówię tu tylko o szerokości elewacji.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

Przytoczony przez Pana wyrok jest kiepskim przykładem, ponieważ dotyczy warunków zabudowy a nie planu miejscowego. W dyskutowanym przypadku mamy plan miejscowy, w którym użyto sformułowania "obowiązująca linia zabudowy" bez wyjaśnienia znaczenia użytego pojęcia.

Istnieje obowiązek stosowania przepisów prawa a nie wyroków sądów administracyjnych.

"Tak Pan lubi innym wytykać "kompromitujące" błędy jako ten "wiedzący" to proszę sobie znaleźć:)"

Nie muszę szukać - takich wyroków nie ma:)

Obrazek użytkownika ptaq

że problem stworzył autor wątku. Cała ta dyskusja chyba jest jakby nad problemem, którego wg mnie nie ma. Umieszczono w planie dwa pojęcia linii zabudowy. Same nazwy pojęć są chyba odpowiedzią na pytanie jaka jest definicja linii obowiązującej, a jaka nieprzekraczalnej. Skoro dla wszystkich (zakładam) dyskutantów oczywistym jest fakt, że każda linia obowiązująca jest jednocześnie linią nieprzekraczalną, a linią nieprzekraczalna nie jest obowiązującą tylko nieprzekraczalną to o czym jest ta dyskusja???
Najlepsze zostawiam na koniec. Wszystkich, którzy uważają, ze piszę bzdury odsyłam do obowiązującego Rozporządzenia MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 26 sierpnia 2003 r. w sprawie oznaczeń i nazewnictwa stosowanych w decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego oraz w decyzji o warunkach zabudowy Dz.U.2003.164.1589), a konkretnie do §3 ust. 3 tegoż rozporządzenia, a mamy tam napisane - "3. Podstawowe jednobarwne oznaczenia graficzne dotyczące granic i linii regulacyjnych, a także elementów zagospodarowania przestrzennego, przeznaczone do stosowania w części graficznej decyzji, o których mowa w ust. 1, stosuje się zgodnie z Polską Normą PN-B-01027 z dnia 11 lipca 2002 r. Oznaczenia obu linii określone w normie, przynajmniej w moim odczuciu nie pozostawiają żadnego miejsca na żadną interpretację. Przepraszam, że nie sięgnę do treści żadnych orzeczeń, szkoda mi na to czasu.

P.S. wg regulacji zawartej w normie nawet jeśli autor planu nie zdefiniował pojęcia w treści uchwały ale użył odpowiednich oznaczeń graficznych na rysunku, nie ma tu miejsca na żadną interpretację.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

Plan miejscowy i wzzt to dwa porządki prawne rządzące się odrębnymi zasadami - tematem jest "niedoróbka" w planie miejscowym, na potrzeby którego możemy tworzyć "własne" autorskie typy ustaleń planistycznych (poza typami ustaleń zdefiniowanymi w rozporządzeniu dotyczącym zakresu planu miejscowego). Ta odrębność planu miejscowego (elastyczność kształtowania jego ustaleń) wynika z bardzo istotnego faktu dwoistości ustaleń planistycznych: pierwszy rodzaj wynika z konieczności zastosowania (uwzględnienia) przepisów prawa powszechnie obowiązujących natomiast drugi rodzaj to ustalenia będące wynikiem tzw, konsensusu planistycznego tj. wypracowane w ramach partycypacji społecznej i właśnie z tego powodu w planie miejscowym dopuszczalne - pod warunkiem jednak szczegółowego ich zdefiniowania w tzw. słowniczku uchwały. Nie mieszajmy wymogów prawnych dotyczących wzzt z wymogami i rygorami rządzącymi procedurą planistyczną.

Obrazek użytkownika ptaq

tylko czy w imię, jak pan to ładnie określił, konsensusu planistycznego warto wywarzać otwarte drzwi i komplikować sprawy proste? Wg mojej oceny tylko masochista będzie definiował swoje autorskie wizje obu rzeczonych linii zabudowy.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

„Dajcie mi punkt podparcia, a poruszę Ziemię” – wyraził się swego czasu niejaki Archimedes. Zapewniam, że takich „archimedesów” tyle tylko, że prawniczych, spotkałem w swoim życiu zawodowym całkiem pokaźną gromadkę.
Co może być dla nich (choć nie tylko) takim całkiem skutecznym „punktem podparcia” aby skutecznie zanegować sens sformułowań użytych w cytowanym planie miejscowym: nieprzekraczalna linia zabudowy i obowiązująca linia zabudowy? Odpowiedź jest prosta: słowo „obowiązująca”. Zgodnie z logiką opartą na wykładni językowej nieprzekraczalna linia zabudowy też jest obowiązująca, czyż nie?

Obrazek użytkownika ptaq

obowiązująca, ponieważ stanowi element obowiązującego aktu prawa miejscowego. Chcę jednak podkreślić, że jestem zwolennikiem używania sprawdzonych i prostych narzędzi, zamiast wymyślania innych, tylko po to żeby zaznaczyć swoją oryginalność.
Ten sam Archimedes rzekł zdaje się również to - "Przetnij kamień na pół, a będziesz miał dwa kamienie. Ale przetnij żabę na pół, a będziesz miał tylko jedną martwą żabę"

Pozdrawiam

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
ptaq napisał/a:

Ten sam Archimedes rzekł zdaje się również to - "Przetnij kamień na pół, a będziesz miał dwa kamienie. Ale przetnij żabę na pół, a będziesz miał tylko jedną martwą żabę"

Pozdrawiam

Mam raczej bardziej konkretną propozycję (niż przecinanie żaby czy kamienia) dla wszystkich tzw. urbanistów: jeśli chcesz się dowiedzieć, jak w rzeczywistości marne jest twoje "radosne planistyczne słowotwórstwo" (jak wielkim jesteś planistycznym ignorantem) podejmij praktykę (co najmniej roczną) w administracji architektoniczno-budowlanej II-ej instancji.

Obrazek użytkownika ptaq

jeżeli mamy prowadzić dialog jak biali ludzie, to będzie on bardzo trudny lub niemożliwy. Odnoszę wrażenie, że ponieważ pan pracuje w II instancji to zawsze chce mieć pan rację. To bardzo ludzki odruch ale jak mamy wymieniać argumenty, skoro ja pracuję w najniższej instancji, więc jestem na z góry przegranej pozycji.

P.S. Pan wybaczy na koniec, ale w ciągu roku pracy w dowolnej instancji to można opanować parzenie kawy, a nie problematykę planowania przestrzennego.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

Po pierwsze: nie pracuję w administracji budowlanej II-ej instancji, na pracę tej komórki organizacyjnej patrzę "przy okazji" tzn. kiedy np. pracownicy tej administracji zwracają się do mnie o (nieformalną) konsultację w sprawie interpretacji planów miejscowych, które są trudne do jednoznacznego odczytania z uwagi na "bełkotliwość" użytego języka ustaleń planistycznych. Właśnie na tej podstawie stwierdzam, że większość roboty tej administracji (w trybie odwoławczym) wynika z kiepskiej jakości zapisów planistycznych.
Po drugie: moja poprzednia uwaga miała charakter ogólny (w końcu ktoś jeszcze, jak mniemam, poza nami te nasze wynurzenia czyta)- uwaga o konieczności takiej praktyki (w administracji architektoniczno-budowlanej) powinna być obowiązkowa dla wszystkich urbanistów - najlepiej przy "realizacji" własnych planów zagospodarowania przestrzennego. Tylko tyle.

Obrazek użytkownika ptaq

napiszę tylko, że powinniśmy skupiać się bardziej na wymianie doświadczeń dotyczących pojawiających się wątków i zawartych w nich problemów, mniej na ciągłym komentowaniu jakości takich czy innych opracowań. Byle jakość jest obustronna, z tym że ustawodawcę możemy sobie krytykować ile wlezie ze skutkiem zerowym bo on ma to zwyczajnie gdzieś, a jak ktoś prosi o pomoc to spróbujmy na miarę swojego doświadczenia i wiedzy pomóc zamiast z mety krytykować, bo mam nadzieje, że ciągle jest to forum branżowe a nie Hyde Park.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

No właśnie, nie męczmy już tej kwestii - po co nam to? Przecież to forum branżowe (z grzeczności nie zapytam, jakiej branży). Róbmy coś na miarę naszego doświadczenia - z Pańskiej sugestii wynika, że powinno być raczej tak:
http://www.dailymotion.com/video/x2dwp2

Obrazek użytkownika ptaq

wymknęło się to widzę z ram racjonalnej dyskusji, zatem nie będę dłużny ... za co Wszystkich, za ich zmarnowany czas w tym wątku serdecznie przepraszam https://www.youtube.com/watch?v=B7m6q-pMxa4

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

Problem przedstawiony przez @lodzmana to nie jest temat do jakiejkolwiek dyskusji (mniej czy bardziej racjonalnej) - to jest temat wyłącznie na bezdyskusyjne rozstrzygnięcie nadzorcze. Można jedynie zastanawiać się, dlaczego nadzór wojewody tego planu nie skasował.



Nawigacja

Kto przegląda

W tej chwili stronę przegląda 0 users i 1 gość.