Jesteś tutajForums / Urbanistyka w praktyce / droga wewnętrzna -

droga wewnętrzna -


Obrazek użytkownika anna1311

By anna1311 - Posted on 10 Kwiecień 2013

Czy gmina może zaprojektować drogę wewnętrzną na prywatnej działce??Bardzo proszę o odpowiedź:)

Obrazek użytkownika adam

Pisząc "zaprojektować" masz na myśli plan miejscowy? Jeśli tak to odpowiedź jest krótka: może. Ale czy musi?

Obrazek użytkownika Filip Sokołowski

ale...właściciel działki może się też na to nie zgodzić.

Współzałożyciel Portalu Urbanistyka.Info
Kontakt:
tel. +48 608-292-492
e-mail: fsokolowski@urbanistyka.info

Obrazek użytkownika adam

... dokładnie :) Zwykle godzą się, jeśli ta droga wewnętrzna służy ich działkom.

Obrazek użytkownika jarob

Może się nie zgodzić, ale gmina nie musi uznać jego uwagi... takie władztwo planistyczne. Często nawet lepiej wrysować taką drogę bo pokazuje się jasny kierunek rozwoju danej jednostki urbanistycznej. Gminy nie koniecznie stać na obecnym etapie na jej przejęcie, ale może w następnym i wtedy to już będzie wyłącznie zmiana klasy technicznej drogi.

Obrazek użytkownika Filip Sokołowski

jarob napisał/a:

Może się nie zgodzić, ale gmina nie musi uznać jego uwagi... takie władztwo planistyczne. Często nawet lepiej wrysować taką drogę bo pokazuje się jasny kierunek rozwoju danej jednostki urbanistycznej. Gminy nie koniecznie stać na obecnym etapie na jej przejęcie, ale może w następnym i wtedy to już będzie wyłącznie zmiana klasy technicznej drogi.

Twierdzisz, że gmina moze nakazac wlaścicielowi oddanie części jego działki na drogę wewnętrzną, którą kiedyś może sobie wykupi? A może jeszcze dzięki władztwu planistycznemu moze nakazać właścicielowi gruntu wybudowanie tej drogi i jej utrzymywanie w ramach zarządu?

Współzałożyciel Portalu Urbanistyka.Info
Kontakt:
tel. +48 608-292-492
e-mail: fsokolowski@urbanistyka.info

Obrazek użytkownika anna1311

Drogę wewnętrzną mam zaprojektowaną o szerokości 6 m w liniach rozgraniczających. Jeżeli będę chcieć wybudować ogrodzenie to 5 m od osi jezdni. Droga ma przebiegać przez 8 działek już zabudowanych czyli ogrodzenia, woda, budynki oraz słupy elektryczne. W Gminie powiedziano nam że drogę KDW musimy wybudować na własny koszt i w przyszłości utrzymywać ją również na własny koszt. Obecnie próbujemy wykreślić planowaną drogę lecz pani kierownik referatu twierdzi że ta droga będzie potrzebna nam do podziału działek tylko nikt z sąsiadów nie chce w przyszłość dzielić tych działek. Planowana droga nie ma żadnego sensu gdyż każdy z nas ma dostęp do drogi publicznej tylko że moja działka ma dostęp o szerokości 5,5 m, ale nie będe dzielić działki.
W projekcie uchwały znajduje się zapis:
dostęp do drogi publicznej - rozumie się przez to bezpośredni dostęp do drogi publicznej albo dostęp do niej przez drogę wewnętrzną o szerokości pasa drogowego min. 6 metrów, dojazdy lub ciągi pieszo jezdne. Jeżeli nie spełnię tego warunku nie dostanę w przyszłości pozwolenia na budowę lub rozbudowę domu.
Czy taki zapis jest poprawny??
Bardzo proszę o pomoc:)

ee

Obrazek użytkownika anna1311

Czy gmina może nakazać nam budowę drogi wewnętrznej - koszt przeniesienia słupów energetycznych oraz zapewne odrolnienie części działki i sama budowa to są bardzo duże koszty czy to mogą być argumenty na wykreślenie drogi z planu ???

ee

Obrazek użytkownika KIV

Jestem w podobnej sytuacji.
Na mojej działce o powierzchni 0.77 ha zaprojektowano w MPZP ciąg pieszo jezdny o szerokości 10m!!! z placem do zawracania o szerokości 22m!!!. Razem proponowana komunikacja ma powierzchnię 1170m2 i jest przynajmniej o 770m2 powyżej wszelkich przepisów o drogach jakie znalazłam, przynajmniej jeśli chodzi o drogi publiczne (przyjęłam najniższą kategorię dróg). Nie wiem, czy istnieją jakieś warunki techniczne dla dróg wewnętrznych oprócz Dz.U.75, a ten jak wiadomo zaleca ciągi pieszo jezdne o szer. 5m albo dojścia o szerokości 4.5m? Sięgacz ma obsługiwać 7 działek jeśli by dokonać proponowanego przez MPZP podziału.

Moje pytanie jest następujące. Jakimi kryteriami kierują się projektanci?
Według mnie wykazali się bowiem rażącym niewyczuciem skali, brakiem oparcia na jakichkolwiek przepisach oraz nieposzanowaniem własności prywatnej. Dodam, że nie musimy zapewniać drogi pożarowej według ROZPORZĄDZENIA MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI1)z dnia 24 lipca 2009 r.w sprawie przeciwpożarowego zaopatrzenia w wodę oraz dróg pożarowych(Dz. U. z dnia 6 sierpnia 2009 r.)

Czy jest to nadużycie władztwa planistycznego?

Konsekwencje dla mnie są m.in następujące:
1. 1170m2 powierzchni mojej działki straciło znacząco na wartości.
2. Muszę wytyczać ciąg pieszo jezdny o powierzchni 1170 m2 przed rozpoczęciem innych działań inwestycyjnych, co w przypadku, gdy chciałabym wybudować jeden dom, a nie 7 i nie dzielić działki, jest absurdem. Dodajmy, że działka ma dostęp do drogi.
3.Wybudowanie 1170m2 na mój koszt to kolejny nonsens, pomijając aspekt ekologiczny (działka ma piękny drzewostan, którym nie za bardzo przejmowali sie projektanci) pisząc jednak: 'należy zachować wartościowe gatunki drzewostanu' co jest sprzecznością!

Głowię się nad kompetencjami planistów.... Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić ich stanowisko?

Z góry dziękuję,

KIV

Obrazek użytkownika Kotlet

Wyznaczenie w planie miejscowym terenów dróg wewnętrznych ma taki skutek, że:
1) Nie można na tym terenie postawić budynku (rezerwa terenu),
2) Przy podziale geodezyjnym trzeba wydzielić teren pod drogę.
Droga wewnętrzna to nie droga publiczna i gmina nie może przejmować gruntu pod taką drogę na zasadzie przymusu, tj. przez wywłaszczenie, gdyż nie jest to inwestycja celu publicznego.
Droga wewnętrzna może stać się drogą publiczną jeżeli będzie własnością gminy. Wykup gruntu pod taką drogę może odbyć się jedynie poprzez "dogadanie" się z właścicielami.
Gmina nie ma możliwości nikogo zmusić (nakazać) do budowy takiej drogi - to jakaś straszna bzdura.
Koszt budowy takiej drogi nie przekłada się automatycznie na właściciela/właścicieli terenów, po których taka droga została wyznaczona. Można się porozumieć z gminą w tej sprawie, tj. przekazać wydzieloną działkę pod drogę, a wtedy gmina może ją wybudować.
Właściciel działki wcale nie musi się zgodzić na wyznaczenie w planie drogi wewnętrznej na jego nieruchomości - tak jak nie trzeba uzyskiwać zgody na przeznaczenie w planie działki w teren zabudowy, rolny, leśny czy jeszcze jakiś inny. I nie ma tutaj żadnego naruszenia prawa władztwa planistycznego.

Minimalna szerokość drogi wewnętrznej w liniach rozgraniczających to teoretycznie 3 m (§ 14. ust. 1 rozp. ws. warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie), ale praktycznie nie mniej niż 5 m (§ 14. ust. 2 ww. rozp.). To są wartości minimalne.
Osobiście przy wyznaczaniu w niezabudowanym terenie dróg wewnętrznych nie schodzę poniżej 6 m szerokości w liniach rozgraniczających - wtedy można zbudować jezdnię o szerokości 5 m z jakimś mini poboczem lub rowem odwadniającym. Jezdnia o szerokości 5 m to także minimum dla wozu straży pożarnej. Na końcu takiej drogi, jeśli jest "ślepa", powinien się znaleźć plac manewrowy co najmniej 20x20 m (§ 12. ust. 10 rozp. w sprawie przeciwpożarowego zaopatrzenia w wodę oraz dróg pożarowych). Wymogi nałożone przepisami to jedno, ale jak się zacznie palić dom, a straż nie będzie mogła dojechać bo będzie za wąsko to podniesie się lament i zaczną komentarze typu "kto na taką wąską drogę wydał pozwolenie?!".
Ogrodzenia przy drogach wewnętrznych można sytuować w granicy linii rozgraniczających drogę (czyli przy szerokości 6 m - 3 m od osi jezdni).
Szerokość w liniach rozgraniczających drogi wewnętrznej 10 m to wartość zapewniająca bardzo dobry standard mającej tam powstać drogi - przynajmniej będzie miejsce na chodniki i prowadzenie sieci infrastruktury technicznej. Nie widzę tutaj jakichś błędów w założeniach projektowych.

Szklanka przegotowanej wody oraz kromka czerstwego chleba to posiłek krzepiący oraz elegancki.

Obrazek użytkownika KIV

Serdecznie dziękuję za odpowiedź. Nie rozwiewa ona jednak moich wątpliwości. Jaki przepis nakazuje projektantowi rysowanie w MPZP jednoprzestrzennej ulicy pieszo-jezdnej (jednoprzestrzenna, a więc "nie ma fizycznego rozgraniczenia na jezdnię i chodnik") do siedmiu niskich domów jednorodzinnych o szerokości w liniach rozgraniczających 10m?

Nie ma problemu jeśli takie rozwiązania są proponowane na terenach należących do miasta. Ale ja mówię o własności prywatnej.

Jako,że w naszej sytuacji nie dotyczy nas ani jeden punkt z § 12. ust. 10 rozp. w sprawie przeciwpożarowego zaopatrzenia w wodę oraz dróg pożarowych, nie musimy budować drogi pożarowej.
Samochód straży pożarnej ma 2.5m szerokości, tak więc nie potrzebuje 10m pasa startowego aby dojechać do posesji. Mogłyby nawet wjechać 3 wozy strażackie równolegle :)

Wielkość placu do zawracania według warunków technicznych jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie to 12.5m x 12.5m:
http://visto-project.pl/zawrotki.php.
Jeśli te wielkości są wystarczające dla dróg publicznych to dlaczego dla dróg wewnętrznych plac manewrowy ma mieć 20 x 20m albo jak w moim przypadku 22m x 22m?

Czy dobrze rozumiem, że urbanista może według własnego uznania, bez oparcia na przepisach, wrysować drogę na terenie prywatnym?

Aby zobrazować tę sytuację w przełożeniu na finansowe konsekwencje, jakie ponosi właściciel działki podam przykład następujący:

Pan projektant projektuje mi na mojej działce plac manewrowy 20 x 20 m czyli mierzący 400m2.
Jeśli wystarczyłoby 12.5m x 12.5m to ten plac manewrowy mierzyłby 156.25 m2.
Mamy więc różnicę 243.75 m2 co przy powiedzmy koszcie działki 400zł za m2 oznacza, że przy sprzedaży działki jestem stratna o 97500zł; nie mówiąc o kosztach budowy drogi, stracie pięknych egzęplarzy drzew, pomniejszeniu terenów zielonych, itp...
Jestem pewna, że gdyby pan projektant projektował na działce będącej jego własnością i uświadomił sobie konsekwencje to by dwa razy pomyślał...

Są oczywiście jeszcze konsekwencje przestrzenne. Skala, charakter zabudowy, charakter ulicy... szkoda, że projektanci przestrzeni nie mają dla tej przestrzeni szacunku...

Obrazek użytkownika jarob

Warto zauważyć, że droga taka to nie 10 m szerokości asfaltu tylko droga szerokości przeważnie 5 m + pobocza, rowy melioracyjne i parkingi w poboczu, chodniki. Straż pożarna to tylko jeden aspekt, ale jeszcze są np. śmieciarki, karetki, pługopiaskarki itp. Własność nie odgrywa tutaj roli, bo droga nie służy gminie tylko właśnie właścicielom nieruchomości przyległych i to musimy zmienić w naszej mentalności. Plan wyznaczając nowy obszar zabudowy nadaje zupełnie nową przeważnie wyższą wartość takiej nieruchomości gruntowej, a jedynym wkładem właściciela jest "podzielenie się" fragmentem gruntu pod drogę z innymi współużytkownikami. Oczywiście można projektować drogi węższe zgodnie z rozporządzeniem o warunkach technicznych, mogą to być też jednoprzestrzenneg ciągi pieszo jezdne, tylko musimy się też zastanowić już teraz jak w przyszłości będzie wyglądała organizacja ruchu na takiej drodze, numeracja i nazewnictwo ulic (na drogach prywatnych gmina uzgadnia nazewnictwo z właścicielami nieruchomości, a często na terenach wiejskich w ogóle nie ma nazw ulic i zaczynają się problemy z dojazdem służb, bo tworzy się chaos numeracyjny). W przypadku dróg wewnętrznych nikt od razu nie nakazuje wydzielenia takiej drogi, jeżeli zachowamy status quo na działce to nie ma z tym problemu, tylko zabudowę musimy lokalizować zgodnie z liniami, a na drodze tego nie zrobimy. Dopiero przy podziale geodezyjny zgodnie z prawem geodezyjnym musimy zapewnić dostęp do drogi publicznej nowowydzielanym działkom oczywiście zgodnie z planem. Błędem wielu instytucji jest właśnie pomijanie placów do nawracania i trójkątów widoczności na drogach wewnętrznych bo sposób ich użytkowania przeważnie się nie różni od dróg pozostałych.

Obrazek użytkownika Michał_Białopiotrowicz

Racja... Zabudujmy wszystko, będziemy mieli szacunek.

Myślę, że taka sama wrzawa powstałaby, gdyby ww. drogi wewnętrznej i placu manewrowego nie zaprojektowano, a linie zabudowy umożliwiały zabudowanie dokładnie tego samego "skrawka" terenu co teraz. Pomijam fakt, że nadmieniona droga zdaje się być rzeczywiście przeskalowana, ale jakiś powód do tego musiał się znaleźć.

PS. Dziwi mnie troszkę fakt, że Rodacy mają bardzo roszczeniowy charakter. To, że ktoś dysponuje gruntem nie oznacza wcale, że może robić na nim wszystko co mu się podoba. Zachęcam do poczytania:

"USTAWA
z dnia 27 marca 2003 r.
o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym

Art. 6.
1. Ustalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego kształtują, wraz z innymi przepisami, sposób wykonywania prawa własności nieruchomości.
2. Każdy ma prawo, w granicach określonych ustawą, do:
1) zagospodarowania terenu, do którego ma tytuł prawny, zgodnie z warunkami ustalonymi w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego albo decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, jeżeli nie narusza to chronionego prawem interesu publicznego oraz osób trzecich;
2) ochrony własnego interesu prawnego przy zagospodarowaniu terenów należących do innych osób lub jednostek organizacyjnych."

Astrahując nieco od tematu, najbardziej bawi mnie fakt, kiedy ktoś posiada grunt rolny, a w opracowywanym planie Wójt, Burmistrz lub Prezydent decyduje się na pozostawienie obecnego przeznaczenia i zagospodarowania pomimo, iż SUiKZP dopuszcza zabudowę mieszkaniową. I ten krzyk na wyłożeniu: "OKRADAJĄ NAS!!!", "TO ZANIŻA WARTOŚĆ NASZEGO GRUNTU"... itp. Ludzie, wbijcie sobie do głowy, że nikt Was nie okrada... A grunt jest wart tyle samo, ile przed uchwaleniem planu.

I zapamiętajcie jedno, dopuszczając wszędzie zabudowę mieszkaniową w planie, nigdy nie wybuduje się dróg do obsługi komunikacyjnej. No bo za co gmina ma budować drogi dla powstających przez 10 lat 20 domów na terenie całego nowoprojektowanego obrębu...? Lepiej dopuścić zabudowę fragmentarycznie, jako skupioną i zwartą strukturę i po Bożemu uzbrajać teren i zapewniać dojazd.

Obrazek użytkownika KIV

Dziekuje za odpowiedz, ale wlasnie nie do konca tak jest.
Na mojej dzialce MPZP zaleca 'dokonania podzialu PRZED rozpoczeciem innych dzialan inwestycjnych'. Tak wiec mam wyznaczyc nieproporcjonalnie wielka komunikacje zanim wybuduje sobie dom. Mam obecnie dostep do drogi i to z dwoch stron dziaki, tak wiec 1100m2 siegacza jest absurdem...
Nie mam problemu z zachowaniem linii zabudowy ani proponowana jej gestoscia...

Obrazek użytkownika KIV

Dziekuje za odpowiedz.
Bardzo mnie pan niesprawiedliwie ocenia. W żadnym momencie nie sugeruję, aby 'zabudować wszystko'. Wrecz przeciwnie, urbanisci nakazują mi zabudowac 1100m2 przeskalowaną drogą a ja sie pytam dlaczego? Nie chcę zabudowywać tak wielkiego terenu, a chciałam delikatnie zauważyć, ze budowa drogi jest własnie jego zabudowywaniem.

Pytam specjalistow na tym forum o podstawę konkretnej propozycji MPZP. Skoro mniejsza droga i mniejszy plac do zawracania w rzeczywistosci by wystarczyly i spelnialy wszelkie normy ruchu a także bezpieczenstwa to dlaczego mam zabudowywać taki wielki teren drogą? Nie mam problemu z proponowaną gestoscią zabudowy, liniami zabudowy, etc...
Nie kwestionuję też potrzeby placu do zawracania. Wszystkie te elementy powinny byc projektowane ale w oparciu o przepisy, zdrowy rozsadek a także z poszanowaniem własnosci prywatnej.

PS. Gdzie ja mam charakter roszczeniowy?
PS2. Jesli chodzi o skale drogi, to dodam, ze moja dzialka nie jest w centrum Moskwy, a na peryferiach Wroclawia.

Obrazek użytkownika jarob

Nie musi Pani od razu urządzać tej drogi. Plany miejscowe nie mają natychmiastowej wykonalności w tej sytuacji. Pani musi tylko wydzielić działkę gruntu, która ma stanowić dojazd do pozostałych działek. Przy zbywaniu z racji tego, że to nie jest droga publiczna musi Pani też sprzedać nabywcy przyległej nieruchomości współudział do tej drogi, tak by miał poprzez służebność na niej dostęp do drogi publicznej. Natomiast jej urządzenie to kwestia Waszego dogadania się ze sobą, bądź z gminą i co praktyka pokazuje nie musi następować natychmiastowo. Z drugiej zaś strony dlaczego gmina ma budować drogę z pieniędzy publicznych czyli nas wszystkich, jeśli to Pani odniesie wyłącznie korzyść ze sprzedaży części nieruchomości i dlaczego gmina miałaby tą drogę utrzymywać, jeżeli będzie ona służyła nie ogółowi społeczeństwa a wybranej jej grupie użytkowników/współwłaścicieli? Tylko proszę nie mówić o wpływach do budżetu z podatku od nieruchomości, rent planistycznych czy opłat adiacenckich bo są one nieproporcjonalne w stosunku do poniesionych nakładów na urządzenie i utrzymanie takich dróg.
Plac do nawracania 12,5x12,5 to minimum dla samochodów ciężarowych, jednak rozporządzenie o warunkach technicznych dróg jasno mówi, że dla ochrony p.poż taki plac winien mieć 20x20 (par 125, ust. 4) przy przewidzianej większej liczbie działek budowlanych trzeba się liczyć z dostępnością dla straży pożarnej. Z resztą zapis ten często jest przez straże narzucany przy opiniowaniu. Dziwi mnie zapis uzależniający inwestycję od podziału geodezyjnego chyba, że dotyczy nowej, poza już istniejącą na działce, dodatkowej zabudowy i ma na celu od razu unormowanie spraw komunikacyjnych. Wówczas jest to słuszne. Przeskalowanie to również kwestia względna przy drogach. 10 m szerokości to w rzeczywistości wartość optymalna i jak najbardziej słuszna dla użytkowych dogodności nowej zabudowy. Bardziej by dziwiło, gdyby ktoś nadał parametry jak dla dróg lokalnych i zbiorczych (choć w istocie ma takie prawo jak w przypadku linii zabudowy). Praktyka pokazuje także, że pozostawianie spraw komunikacyjnych właścicielom nieruchomości bez ich normowania w planach ma często fatalne skutki i wprowadza dodatkowy chaos przestrzenny. O ile osiedla deweloperskie w jakimś stopniu rozwiązują to z sensem o tyle prywatni inwestorzy zazwyczaj wyduszają z działki ile plan pozwala, tworząc maleńkie i wąziutkie działeczki, jadąc po minimum wyznaczonym w planie, z wąskimi ciągami pieszojezdnymi, często bez trójkątów widoczności i właśnie tych nieszczęsnych placów manewrowych.

Obrazek użytkownika KIV

To co oznacza zapis w MPZP o nastepujacej tresci:
'...jako ustalenie dotyczace zaleznosci pomiedzy inwestycjami ustala sie obowiazek realizacji wydzielonych jednoprzestrzennych ulic pieszo-jezdnych typu siegaczowego wraz z niezbedna infrastruktura przed rozpoczeciem innych dzialan inwestycyjnych.'

Bylabym wdzieczna za odpowiedz.

Obrazek użytkownika jarob

To przeszło przez wojewódzki? Trąci to uzależnianiem inwestycji na jednej działce od inwestycji na innej, do której niekoniecznie będzie się miało prawo do władania. Hipotetycznie można wydzielić działkę gruntu przeznaczoną w planie pod drogę i zbyć ją innej osobie wraz z innym fragmentem działki, jeśli samemu się z tej drogi nie będzie korzystało. Wówczas problem spada na tamtego inwestora jeśli jego działka będzie miała dostęp do drogi publicznej wyłącznie poprzez tą wewnętrzną. Jak do tego podejdzie starostwo... Bo przecież można wystąpić o pozwolenie na budowę na działce x wraz z infrastrukturą i drogą na działce y, wykonać to pierwsze i przyłącza bez drogi, zgłosić odbiór części inwestycji a droga nadal nie wykonana... Zapis może i słuszny ale martwy w praktyce.

Obrazek użytkownika Kotlet

Z tym ustaleniem "obowiązku" wyprzedzającej realizacji ulic przed budową budynków to ładnie pojechali...
Zapis taki jest skrajnie zły bo w praktyce blokuje permanentnie 90% inwestycji na dzień dobry. Niestety pomimo tego, że jest to warunek absurdalny to nie narusza prawa władztwa planistycznego - widziałem już plany z tego typu zapisami, które bez problemów przechodziły kontrole u wojewody i w sądach administracyjnych.
Jeżeli o mnie chodzi to uważam, że takie "cuda" nigdy w tekście planu nie powinny się znaleźć - jest to po prostu plan z bardzo poważną wadą.

Wracając do głównego wątku.
Chciałbym zauważyć jedno: TAK, URBANISTA MOŻE WEDLE WŁASNEJ WIEDZY, DOŚWIADCZENIA I UMIEJĘTNOŚCI ROZSTRZYGAĆ CO DO PRZEZNACZENIA TERENÓW I SPOSOBU ICH ZAGOSPODAROWANIA PONIEWAŻ ZAJMUJE SIĘ PROJEKTOWANIEM PRZESTRZENI!!!
Przy projektowaniu np. przebiegu dróg wiążą nas oczywiście przepisy i nie możemy ich naruszać, ALE nie oznacza to, że jak w rozporządzeniu jest napisane, że dojazd pożarowy ma mieć co najmniej 5 m szerokości to muszę go wrysować na 5 m. W przepisach podane są wartości MINIMALNE, A NIE ZADANE i nie jest żadnym błędem projektowanie z pewnym zapasem/marginesem. Nie wszystko da się przewidzieć na etapie projektu i dobrze jest mieć zabezpieczone pewne pole manewru.

Wypowiedzi Pani KIV szanownej są typową zmorą każdego chyba projektanta i trącą nastawionym na max zysku deweloperem, który za kilka m2 powierzchni do sprzedania więcej z radością zabetonuje ostatni wolny skrawek trawnika.
Litości... Przy powierzchni całkowitej działki 7700 m2, przeznaczenie 1170 m2 (a wiec nieco ponad 15% pow. działki) na komunikacje ma być czymś oburzającym? Bez przesady.

Szklanka przegotowanej wody oraz kromka czerstwego chleba to posiłek krzepiący oraz elegancki.

Obrazek użytkownika Gosia

nawiązują do twierdzenia, że "urbanista może, wedle wiedzy i doświadczenia.." wsa w zaprzyjaźnionej gminie uchylił zapis dotyczący wysokości zabudowy letniskowej. Urbanista wpisał 8m, właściciel złożył uwagę, bo chciał 12m, uwaga została odrzucona a plan uchwalony i wszedł w życie. Po zaskarżeniu wsa stwierdził, że brak jest uzasadnienia prawnego dla ograniczenia wysokości. No i mają w planie jeden teren z przeznaczeniem pod zabudowę letniskową, bez określenia wysokości tej zabudowy. Zastanawiam się, kiedy plany zaczną pisać prawnicy?

Obrazek użytkownika KIV

Szanowny panie Kotlet,

Chcialabym zauwazyc, ze to planisci kaza mi zabetonowac olbrzymi kawalek trawnika i wyciac cudowne okazy starodrzewia... Dzialka ma juz dwa dostepy do drogi, ale zrobmy jeszcze siegacz o szerokosci 10m, bo pan planista sie boi, ze 5m to za malo dla smieciarki, strazy poz, itp?

Obrazek użytkownika jarob

Szanowna Pani KIV, nie planista się boi tylko praktyka pokazuje, że to za mało. Pani to nie przeszkadza, bo ma Pani dostęp do drogi... niech się martwią ci co nie mają. O to właśnie zadbał planista, by nie sprzedała Pani fragmentu działki z lipnym dojazdem a potem wciskała, że "widziały gały co brały" niech się nabywca i władze martwią. Nie będę się rozczulał i rozwodził nad starodrzewem (nie każdy samosiew to starodrzew), bo praktyka pokazuje, że jak przychodzi lokalizować budynki mieszkalne, ba nawet płot stawiać to nie ma świętości. Należy zadać sobie zatem pytanie gdzie Pani była na etapie sporządzania owego "felernego" planu by wnieść stosowną uwagę, odpowiednio uzasadnioną itp... Chyba, że "widziały gały co brały". Ponadto jeżeli uważa Pani, że plan istotnie narusza Pani konstytucyjne prawo, to przecież można taką uchwałę stosownie zaskarżyć do WSA i niech prawnicy rozsądzą, skoro urbaniści się nie znają... Zresztą Szanowni Przedmówcy tłumaczenia tu na nic tu, i tak decydują prawnicy i góruje interes Kowalskiego nad dobrem ogółu. Dlatego dzisiaj lepiej jechać i cieszyć oczy ładem na zachodzie (i oczywiście dawać im zarobić z turystyki), a tu kisić się w coraz głębszym bałaganie.

Obrazek użytkownika anna1311

Dziękuje za odpowiedź.Co w przypadku kiedy znajdzie się jeden właściciel i zechce tą drogę wewnętrzną wybudować. Czy może nas właścicieli działek zmusić do budowy drogi ponieważ w planie zagospodarowania widniej droga wewnętrzna. Czy osoba która będzie chcieć wybudować tą drogę będzie mogła żądać od nas np zwrotu nakładów poniesionych na budowę drogi.

ee

Obrazek użytkownika Michał_Białopiotrowicz

Kodeks cywilny reguluje sprawy współwłasności.

Art. 199.
Do rozporządzania rzeczą wspólną oraz do innych czynności, które przekraczają
zakres zwykłego zarządu, potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli. W braku
takiej zgody współwłaściciele, których udziały wynoszą co najmniej połowę, mogą
żądać rozstrzygnięcia przez sąd, który orzeknie mając na względzie cel zamierzonej
czynności oraz interesy wszystkich współwłaścicieli.

Obrazek użytkownika Kotlet
Gosia napisał/a:

nawiązują do twierdzenia, że "urbanista może, wedle wiedzy i doświadczenia.." wsa w zaprzyjaźnionej gminie uchylił zapis dotyczący wysokości zabudowy letniskowej. Urbanista wpisał 8m, właściciel złożył uwagę, bo chciał 12m, uwaga została odrzucona a plan uchwalony i wszedł w życie. Po zaskarżeniu wsa stwierdził, że brak jest uzasadnienia prawnego dla ograniczenia wysokości. No i mają w planie jeden teren z przeznaczeniem pod zabudowę letniskową, bez określenia wysokości tej zabudowy. Zastanawiam się, kiedy plany zaczną pisać prawnicy?

Wyroki Wojewódzkich Sądów Administracyjnych, delikatnie mówiąc, są czasem zaskakujące. Bywa, że w dwóch podobnych lub wręcz takich samych sprawach WSA wydają przeciwstawne wyroki.
W opisywanym przez Panią przypadku wygląda to dla mnie na temat trącący nadużyciem ze strony sądu - nie jest to niestety nic nadzwyczajnego w polskim wymiarze sprawiedliwości.
Według mnie sprawa ta była by na 100% do odkręcenia w NSA - jeśli już kierować się jakimś orzecznictwem to według mnie tylko NSA.

Jeśli plany zaczną pisać prawnicy to będzie dopiero zabawne i jak napisałem w temacie postu: krzyżyk nam wszystkim na drogę :D
Pamiętam podobne eksperymenty z dyrektorami Wydziału Architektury i Urbanistyki Urzędu Miasta Krakowa - było kiepsko więc wiceprezydent wpadł na genialny pomysł aby funkcję kierowniczą Wydziału pełnili tylko prawnicy. Przecież praca w urzędzie to praca wyłącznie z przepisami prawa, więc kto ma się na tym znać najlepiej jak nie prawnicy?
Eksperyment trwał chyba rok, po czym okazało się, że jak dyrektorem Wydziału jest prawnik to urząd praktycznie nie działa bo temat wydania warunków zabudowy na dom jednorodzinny urasta do rangi dylematu konstytucyjnego.
A jak by to było z planami sporządzanymi przez prawników? Dla mnie malarycznie śmiesznie :D
Tylko inwestorom, architektom, geodetom, wójtom, burmistrzom, prezydentom miast, radnym i całej reszcie korzystających z planów chyba już mniej...

Szklanka przegotowanej wody oraz kromka czerstwego chleba to posiłek krzepiący oraz elegancki.

Obrazek użytkownika Kotlet
KIV napisał/a:

Szanowny panie Kotlet,

Chcialabym zauwazyc, ze to planisci kaza mi zabetonowac olbrzymi kawalek trawnika i wyciac cudowne okazy starodrzewia... Dzialka ma juz dwa dostepy do drogi, ale zrobmy jeszcze siegacz o szerokosci 10m, bo pan planista sie boi, ze 5m to za malo dla smieciarki, strazy poz, itp?

Osobiście nigdy się nie bałem sporządzać plany, ale być może projektant tego akurat jakiś strachliwy był i tą drogę na 10 m wrysował? ;)
A tak poważnie już mówiąc to nie wiem jaki dokładnie układ ma Pani działka i trudno mi stwierdzić czy lokalizacja terenu pod drogę jest dobra/niedobra, racjonalne/nieracjonalna, trafna czy nie.
Jeszcze raz zaznaczam, tak jak i moi przedmówcy, że pas drogi wewnętrznej w planie o szerokości 10 m to nie wyasfaltowana powierzchnie od brzegu do brzegu. W tym pasie terenu zmieści się jezdnia, pobocza, rowy, miejsca postojowe i chodnik, ale czy tak będzie to zależy czy właściciele drogi (Inwestorzy) zdecydują się na to lub inne rozwiązanie na etapie projektu budowlanego.
Jest to po prostu bardzo przyzwoity standard obsługi komunikacyjnej i prawdę mówiąc powinno się taki zapewniać gdzie tylko się da.
Dodam jeszcze, że to, że w planie ma pani wrysowany pas drogowy o szerokości 10 m i plac 22x22 m nie oznacza, że nie może Pani zrobić jezdni 5 m szerokości jako ciąg pieszo jezdny (bez chodnika) i plac do zawracania 12,5x12,5 m - w planie jest rezerwa terenu a nie wytyczne do projektowania dróg. Pozostała część terenu może być np. trawnikiem, miejscami postojowymi etc.

Szklanka przegotowanej wody oraz kromka czerstwego chleba to posiłek krzepiący oraz elegancki.

Obrazek użytkownika Kotlet
anna1311 napisał/a:

Dziękuje za odpowiedź.Co w przypadku kiedy znajdzie się jeden właściciel i zechce tą drogę wewnętrzną wybudować. Czy może nas właścicieli działek zmusić do budowy drogi ponieważ w planie zagospodarowania widniej droga wewnętrzna. Czy osoba która będzie chcieć wybudować tą drogę będzie mogła żądać od nas np zwrotu nakładów poniesionych na budowę drogi.

Jeżeli jest to droga wewnętrzną służąca do dojazdu do kilku działek budowlanych to przeważnie każdy z właścicieli przyległej działki ma udział we własności drogi.
Aby wybudować drogę, ten kto chce to zrobić musi mieć zgodę pozostałych współwłaścicieli działki drogowej i wtedy może działać. Nie ma możliwości przymusić innych właścicieli działek budowlanych znajdujących się przy tej drodze do partycypacji w kosztach budowy co nie znaczy, że nie mogą się razem na budowę złożyć. Jest to kwestia tylko i wyłącznie dogadanie się między sobą.
To, że droga jest oznaczona w planie jako wewnętrzna czy inna nie ma żadnego znaczenia.

Szklanka przegotowanej wody oraz kromka czerstwego chleba to posiłek krzepiący oraz elegancki.

Obrazek użytkownika KIV

Szanowny Panie Kotlet,
Bardzo dziękuję za informacje, szczególnie ostatni paragraf dotyczący 'rezerwy' terenu - to dla mnie bardzo istotne wyjaśnienie.

Obrazek użytkownika Michał_Białopiotrowicz
Kotlet napisał/a:

Jeżeli jest to droga wewnętrzną służąca do dojazdu do kilku działek budowlanych to przeważnie każdy z właścicieli przyległej działki ma udział we własności drogi.
Aby wybudować drogę, ten kto chce to zrobić musi mieć zgodę pozostałych współwłaścicieli działki drogowej i wtedy może działać. Nie ma możliwości przymusić innych właścicieli działek budowlanych znajdujących się przy tej drodze do partycypacji w kosztach budowy co nie znaczy, że nie mogą się razem na budowę złożyć. Jest to kwestia tylko i wyłącznie dogadanie się między sobą.
To, że droga jest oznaczona w planie jako wewnętrzna czy inna nie ma żadnego znaczenia.

Jest możliwość przymuszenia współwłaścicieli do budowy drogi.
Ponownie kodeks cywilny:

Art. 199.
Do rozporządzania rzeczą wspólną oraz do innych czynności, które przekraczają
zakres zwykłego zarządu, potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli. W braku
takiej zgody współwłaściciele, których udziały wynoszą co najmniej połowę, mogą
żądać rozstrzygnięcia przez sąd, który orzeknie mając na względzie cel zamierzonej
czynności oraz interesy wszystkich współwłaścicieli.
(...)
Art. 207.
Pożytki i inne przychody z rzeczy wspólnej przypadają współwłaścicielom w stosunku
do wielkości udziałów; w takim samym stosunku współwłaściciele ponoszą
wydatki i ciężary związane z rzeczą wspólną.

Obrazek użytkownika jarob

Obie odpowiedzi są prawidłowe. Z formalnego punktu nie można nikogo przymusić do wyłożenia pieniędzy na inwestycję przed inwestycją, natomiast można na drodze sądowej dochodzić "odszkodowania" z tytułu poniesionych nakładów inwestycyjnych na części wspólnej. Podobnie działa opłata adiacencka w przypadku inwestycji na gruncie gminnym.

Obrazek użytkownika sg

Dzień dobry,

Mam do Państwa całkiem podobne pytanie. Otóż posiadam działkę, do której doprowadzona jest droga wewnętrzna o szerokości 6m. Droga ta zapewnia dojazd również do kilku innych działek budowlanych znajdujących się "przed" moją działką. Moja działka jest ostatnią działką w pasie budowlanym. Wzdłuż niej nie ma już drogi 6-metrowej, a jedynie droga 3-metrowa będąca dojazdem do jeszce następnej działki. Mimo to w MPZP 6-metrowy pas komunikacyjny przewidziany jest do końca mojej działki, tym samym "rezerwując" 3-metrowy pas mojej działki. Rozumiem, że gdybym chciał dokonać podziału działki, lub gdyby działki znajdujące się dalej miały być przekwalifikowane na budowlane musiałaby tam powstać droga. Póki co jednak tak nie jest, i nie zamierzam dokonywać podziału. Czy w związku z tym mogę ogrodzić ten 3-metrowy pas mojej działki (który geodezyjnie nie jest żadną drogą)? Plan mówi o możliwości zmiany układu komunikacyjnego pod warunkiem, że warunki obsługi komunikacyjnej terenów przyległych nie ulegną pogorszeniu na skutek wprowadzanej zmiany. Czy ten warunek dyskwalifikuje ogrodzenie? W gminie dowiedziałem się, że na części będącej moją działką mogę zasadzić "zieleń o charakterze izolacyjnym". Zakładam, że kiedy to zrobię, to nikt nie będzie tamtędy mógł jeżdzić, więc ogrodzenie nie powinno pogorszyć warunków. Proszę o Państwa opinie.

Obrazek użytkownika Maciej Hermanowski
Kotlet napisał/a:

Wyznaczenie w planie miejscowym terenów dróg wewnętrznych ma taki skutek, że:

Osobiście przy wyznaczaniu w niezabudowanym terenie dróg wewnętrznych nie schodzę poniżej 6 m szerokości w liniach rozgraniczających - wtedy można zbudować jezdnię o szerokości 5 m z jakimś mini poboczem lub rowem odwadniającym. Jezdnia o szerokości 5 m to także minimum dla wozu straży pożarnej. Na końcu takiej drogi, jeśli jest "ślepa", powinien się znaleźć plac manewrowy co najmniej 20x20 m (§ 12. ust. 10 rozp. w sprawie przeciwpożarowego zaopatrzenia w wodę oraz dróg pożarowych). Wymogi nałożone przepisami to jedno, ale jak się zacznie palić dom, a straż nie będzie mogła dojechać bo będzie za wąsko to podniesie się lament i zaczną komentarze typu "kto na taką wąską drogę wydał pozwolenie?!".

Projektujesz w mpzp drogi wewnętrzne zachowując wymagania jak dla dróg pożarowych? A skąd wiesz jak będzie zlokalizowane budynek względem tej drogi? Czy to nie jest zbytnia nadgorliwość na etapie planu miejscowego. Ty na tym etapie masz zapewnić dojazd do działki, a drogę pożarową planuje projektant podczas projektowania zabudowy na tej działce. I to w ramach tej działki należy zapewnić ten plan manewrowy.



Nawigacja

Kto przegląda

W tej chwili stronę przegląda 0 users i 1 gość.